прошлое. У нас оно другое, чем у Англии. Идея, что мы можем просто тупо повторить английский путь, слишком проста, чтобы работать. В отличие от Маркса я считаю, что более развитые страны показывают менее развитым не их будущее, а те проблемы, с которыми им придется столкнуться. А уж как они будут к этим проблемам адаптироваться, насколько они окажутся способными их решить с учетом их исторического прошлого – это всегда специальная проблема. Никаких гарантий здесь нет.

– Но ведь мы очень отстаем от западного мира.

– Не так уж и сильно. Европейский подъем – очень своеобразный социально-экономический феномен, он связан с наследием Античности, со спецификой европейского устройства после краха Римской империи. Все началось в Северной Италии, страны, расположенные дальше на Запад и на Восток, повторяют эти пути с отставанием. В этом нет ничего уникального. Да, мы начали современный экономический рост примерно на 50 лет позже, чем Франция и Германия. Это показывает наиболее достоверная из доступных нам исторических статистик. Самое интересное, что мы держали эту дистанцию и в 1870 году, когда у нас начинался современный экономический рост, и в 1913‑м, накануне краха Российской империи, такова она и сегодня. Разумеется, это не дает гарантии, что мы не отстанем больше, но также нет гарантии, что мы не можем эту дистанцию сократить. Япония начала современный экономический рост практически одновременно с нами, она сократила дистанцию до нуля. Никто не говорит, что Россия не сможет этого сделать, просто нет никакой гарантии. <…> Если посмотреть на последние пять лет, то можно обнаружить случаи, когда мы удачно использовали то, что называется преимуществами отсталости. Сделанное в области налоговой реформы беспрецедентно. Это тот случай, когда Россия сумела вырваться вперед по отношению почти ко всему, что делалось в крупных странах в конце XX – начале XXI века. Помощник президента одной великой страны рассказывал мне, как тот после введения у нас плоского подоходного налога ходил по кабинету и говорил: «Если б я мог это сделать». Нельзя сказать, что все плохо. Но вместе с этим по ряду направлений мы делали поразительные ошибки, что, видимо, связано с непониманием стратегических вызовов. Например, миграционная политика. Демографическая ситуация в России задана не несколькими годами, что можно было бы поправить в течение нескольких же лет, она задана спецификой социалистической модели индустриализации. У нас невероятно быстро сократилось число рождений на одну женщину в начале индустриализации, такого, если мне не изменяет память, не было ни в одной стране, о которой имеется солидная демографическая статистика. Мы задали такую динамику, что сохранить устойчивость пенсионной системы можно, только если в массовых масштабах привлекать эмигрантов. Это тяжело, но разве страшно? Разве Америка не выросла в великую державу как страна американских граждан-эмигрантов, объединенных английским языком, англо-американской культурой, но при этом полиэтничных? России выработать такую стратегию гораздо легче, чем, например, Германии. Российская империя всегда была полиэтничным образованием. Достаточно посмотреть состав офицерского корпуса царской армии и дворянства, чтобы увидеть колоссальное представительство нерусских этносов. Мы забыли, кем были Барклай де Толли, Багратион, Пушкин. Россия должна стать страной, которая дружественно принимает иммигрантов, особенно тех, которые владеют русским языком и культурой. Вся литература, посвященная адаптации эмигрантов, показывает, что ключевым вопросом того, насколько адаптивным окажется эмигрант, является знание языка и культуры страны, в которую он въезжает. А у нас таких много, масса русских за рубежом, я уж не говорю о русскоязычных. Что мы делаем? Мы делаем все для того, чтобы поставить барьеры, приезжающих работать мы запихиваем в теневую экономику, где их обирают и шантажируют. Можно себе представить, насколько они любят российское общество и государство.

– Но если открыть двери для эмиграции, существенно изменится лицо России.

– Лицо России будет похожим на лицо Америки, но оно все равно будет трансформироваться, только вопрос в том, будем ли мы устраивать себе кучу проблем на фоне дальнейшей криминализации российского общества. Нелегальная эмиграция будет существовать несмотря ни на что. Так, может, лучше самим активно и сознательно отбирать приезжающих? <…>

– Вы сказали, что Вы исторический оптимист. На чем он основан, этот Ваш оптимизм?

– Это свойство характера. <…> Я довольно много думал над долгосрочными тенденциями развития страны и пришел к убеждению, что основания для оптимизма есть. Они у меня не такие жесткие, как у Маркса, но они существуют. Если отбросить краткосрочные детали, Россия будет либеральной, рыночной страной. <…> Конечно, есть риски. Можно скатиться в тоталитарный режим, можно устроить жуткие приключения всему миру из‑за того, что мы не сумели разобраться со своими проблемами. Я не сторонник исторического детерминизма, я считаю, что у нас есть шанс.

– Каким будет облик России в середине века, если реализуется оптимистический сценарий, и чего ждать при худшем развитии событий?

– Если все пойдет по оптимистическому сценарию, то Россия 2050 года по инфраструктуре, уровню жизни, проблемам, которые перед ней встанут, будет напоминать сегодняшние Францию и Германию. Если по пессимистическому, это будет опасно не только для России, но и для всего мира. Понятно, что построить тоталитарный режим советского типа на долгие годы невозможно, но возможны краткосрочные, очень опасные для мира эксперименты. Наша фундаментальная проблема – проблема постимперского синдрома. Мы последняя империя, которая распалась в XX веке, но не единственная. Мы даже не единственная континентальная империя, распавшаяся в прошлом столетии. Крахи континентальных империй более сложны, чем крахи заморских. Тяжело распадались Австро-Венгерская и Оттоманская империи, совершенно страшно разрушилась микроимперия Югославия. С течением времени постимперский синдром проходит. Нормальному английскому студенту (я с этим сталкивался) невозможно объяснить, почему Англия управляла Индией, он просто не понимает концепции. В связи с этим мобилизовать его на активные политические действия, связанные с желанием управлять Индией, сегодня тоже невозможно. Но для этого должно было пройти время.

– Существенным является и вопрос о качестве будущей элиты. В нее войдут люди, получившее образование сегодняшнего образца и не обремененные всякой гуманитарией.

– Вы знаете, сегодняшнее образование находится в смешанном состоянии. Думаю, я прочитал большую часть работ, посвященных качеству российского образования, у меня в результате не возникло четкой картины. Есть набор данных о его ухудшении, есть данные, которые показывают, что все не так плохо, идет не ухудшение образования, а его дифференциация. Если раньше оно было менее приличное, приличное и более приличное, то сейчас оно отличное или отвратительное. <…>

Опыт XX века, на мой взгляд, хорошо показал, что мы должны понимать пределы собственных знаний о социально-экономических процессах. Представление, что мы о них знаем все, было бы замечательным, если бы кто-то умел предсказывать колебания курса евро к доллару на протяжении следующих пяти лет. На эту тему написаны десятки тысяч книг, а задача не решена. Нельзя исключать очень многих вещей. Если бы кто-то в 1950 году в традиционном консервативном шведском обществе рассказал, что к началу следующего века в Швеции вне брака будет рождаться 55% детей, над ним бы просто посмеялись.

– Уже несколько раз я слышал мнение, что Ваше мировоззрение претерпело довольно существенные перемены. Вы видите в себе такие трансформации?

– Нет. Просто к комплексу идей начала 1990‑х добавился новый комплекс идей. Тогда были одни проблемы, которые я не хотел решать так, как пришлось, и много сделал для того, чтобы их не решать так, как пришлось. Это довольно хорошо описано в последней книге Отто Лациса794. Потом возникли новые проблемы, потребовался