войны действительно означал несостоявшуюся карьеру, сорвавшиеся многомиллиардные заказы и т. д. И они, естественно, не испытывают симпатии к тем, кто делал все, чтобы холодная война закончилась. Для них новая холодная война – это новые чины, ордена, новые заказы и т. д. В связи с этим есть люди, которые никогда не хотели бы видеть Россию в кругу стабильных демократий, не хотели бы видеть союзнических отношений и с Европой, и Соединенными Штатами со стороны России. Но я могу вам сказать – именно потому, что хорошо знаю Запад, – что эти люди не большинство и не доминирующая сила. Да, они мешали и будут мешать сейчас. Но все-таки понимание того, что стратегически для мира нестабильная, изолированная, мечущаяся между тоталитарными режимами в XXI веке Россия опасна, а Россия стабильная, демократическая, рыночная, имеющая развитую систему отношений с Европой и Западом важна как элемент стабильности, – вот эта точка зрения явно превалирует.

– И именно это обстоятельство было убедительно продемонстрировано на Вашей встрече с папой римским?

– Именно это.

– Вы помимо всего прочего являетесь еще и вице-президентом Международного демократического союза, и наша партия входит в него. А как складываются здесь наши отношения?

– Международный демократический союз был первым интернационалом, который начал проводить активную политику включения России в собственные структуры. И в связи с этим «Демократический выбор России» является первой российской партией, которая в полном объеме была интегрирована в работу крупного демократического интернационала. Международный демократический союз – это объединение правоцентристских партий. Это объединение, куда входят американские республиканцы, консерваторы Англии, ХДС/ХСС в Германии. Это объединение никогда не будет «целоваться» с Саддамом Хусейном. Все, что связано с последовательной антизападной политикой российского правительства, там встречает, мягко говоря, непонимание. Но в том, что важнейшей задачей демократического мира является полноценная, полномасштабная интеграция в него России, Международный демократический союз всегда занимал принципиальную позицию.

– Итак, западники и патриоты. Либералы – это западники, а вот патриоты?

– Я бы их категорически не называл патриотами. Я не понимаю, почему люди, которые хотят сделать Россию международным изгоем по примеру Северной Кореи или Ливии, должны называться российскими патриотами. Жириновский называет себя либеральным демократом. Но это же не повод, чтобы мы действительно считали, что он либеральный демократ. Давайте назовем их подлинным именем – националистами.

– А кого можно считать настоящими патриотами, без кавычек?

– Я думаю, что настоящими патриотами своей страны являются всегда люди, которые хотят, чтобы в их стране жилось лучше, и которые способны предложить программы, ориентированные именно на это. Я глубоко убежден, что никакой другой последовательной программы, кроме той, которую предлагаем сегодня мы, способной поправить положение в стране, предложить никто не может. И правительство Примакова это убедительно продемонстрировало, пройдя путь от декларации о том, что они знают, как делать, к метаниям вокруг программы, которую они никак не могут склеить, и, наконец, к попыткам неудачно и неумело имитировать пародию на экономическую политику либералов. <…>

О будущем

__________

NB. Интервьюер Сергей Шаповал.

Интервью опубликовано в журнале «Политический класс»792. Текст публикуется в сокращении по Собранию сочинений Е. Т. Гайдара793.

__________

– Егор Тимурович, какие тенденции, возникшие в прошлом или возникающие сегодня, будут иметь решающее значение для облика России через 40–50 лет?

– В первую очередь все, что связано с неизбежным при мало-мальски благоприятном развитии событий переходом России на постиндустриальный этап развития и проблемами, связанными с адаптацией к этому этапу. Когда мы говорим о постиндустриальном этапе, это вовсе не значит, что мы вешаем себе на грудь медаль. Это означает, что мы понимаем, с какими серьезными, долгосрочными и структурными проблемами сталкиваются страны, которые выходят на этот уровень развития. В очень большой степени они связаны с сочетанием двух важных и устойчивых факторов, которые порождают основные противоречия постиндустриального общества. Первый: важнейшие социальные институты, которые существуют сегодня не только у нас (то же можно сказать и о Франции, Германии, Испании, Англии, Японии), формировались в то время, когда демографическая структура населения – соотношение детей, работоспособных граждан и стариков – была совершенно иной, чем она будет на протяжении последующих 50 лет. Второй: эти институты формировались в то время, когда казалось, что возможности наращивать налоговую нагрузку – долю государственных доходов и расходов – бесконечны. Все это были переходные процессы. Что такое современный экономический рост, наблюдаемый в мире в последние два века? Это процесс бурных, беспрецедентных по интенсивности изменений всех важнейших характеристик жизни общества: где люди живут? где работают? сколько зарабатывают? насколько они образованны? и т. д. Все эти факторы изменились абсолютно. И ключевой вопрос здесь, насколько национальные институты позволяют сохранять сочетание стабильности и гибкости.

Англия, которая начала современный экономический рост, была конституционной монархией с выраженными элементами демократии и гарантий прав налогоплательщиков. Чего только с ней не происходило впоследствии! Состоялась радикальная урбанизация, резко выросло число грамотных, перемещение занятости из деревни в город имело колоссальные масштабы, политическая система претерпевала серьезнейшие изменения, переходя от демократии очень ограниченного круга налогоплательщиков к всеобщему избирательному праву. Страна, в которой символом веры политической элиты был отказ от помощи бедным, сформировала систему социальной поддержки. Это пример набора институтов, который обладает качествами, позволяющими обеспечить устойчивое развитие в условиях меняющегося глобального мира.

Возьмем Россию. В начале XVIII века огромными усилиями поразительно талантливого Петра I мы стали пытаться угнаться за ушедшей вперед Европой. Гипотеза, что Европа начала уходить вперед отнюдь не в XIX, а в XI веке, сейчас практически общепринята. Петр решил ответить на этот вызов традиционными российскими способами, импортируя не институты, а технологии и нормы с принятыми правилами поведения. Но не демократию налогоплательщиков, которая была в основе начинающегося подъема Европы. В результате была сформирована жесткая система, при которой губернаторы назначали и вели серьезную борьбу с коррупцией. Тем не менее, когда Карамзина попросили одним словом обозначить, что происходит в России, он сказал: «Воруют». Созданная система не уберегла от массового террора последних десятилетий царского режима, от коррупции и революции. Потом была создана новая жесткая структура, которая нанесла России ужасающий вред. Она привела к тому, что доля России в мировом населении в два раза меньше, чем должна была быть.

– А ведь многие считают, что рождаемость у нас упала при Ельцине.

– Это глупость. Я не говорю об умерших от голода в 1932–1933 годах 6–7 миллионах людей, сопоставимую, хотя и меньшую цифру дает голод в 1922 году. Причем каждый раз голод был вызван социально-политическими причинами, а не неурожаем. Но главное, что именно при Сталине была заложена тенденция к снижению рождаемости. Снова была создана ригидная структура. Жесткая вертикаль власти не давала возможности даже балетный кружок открыть без разрешения райкома партии. И что, это уберегло Советский Союз от краха? На мой взгляд, главное, что мы должны понять, исходя из опыта истории XX века, для определения линии развития России в нынешнем столетии: не важно, какой у нас экономический рост – 5 или 7%, – важно, имеем ли мы возможность создать систему институтов, не дублирующую, но похожую на английскую демократию. Речь о системе институтов, которая способна сочетать стабильность (хватит революций) и гибкость (нужно многое менять, потому что меняется мир, меняется наше общество).

– И это в России возможно при ее своеобразии?

– Я прекрасно понимаю, что Россия не Англия, не Китай и не Америка. Это в предельно упрощенном мире, выстроенном гениальным Марксом, более развитые страны давали менее развитым картины их собственного будущего. В этом есть лишь доля истины. Схема рисует одномерный мир, в то время как он, возможно, пятимерный. Одним из важнейших факторов, влияющих на траекторию национального развития, является историческое