__________

– Егор Тимурович, недавно Вы встречались с папой римским. О чем вы беседовали?

– Главная тема, которую мы довольно подробно обсуждали с папой Иоанном Павлом II во время моей поездки в Рим 21 января этого года, – это стратегические отношения России и Европы. И у нас было общее понимание того, что главная задача – способствовать движению России в направлении сотрудничества с Европой. Этот процесс займет многие годы. И это важнейший фактор стабилизации и для России, и для западного мира, и для мира в целом. И в связи с этим папа сказал о том, что он сделает все, что в его силах, для того, чтобы дверь Европы всегда была открыта для России.

– А кто был инициатором встречи? Сколько времени она длилась?

– Это было личное приглашение папы Иоанна Павла II. Наша беседа длилась 45 минут.

– И какое впечатление на Вас произвел папа римский?

– Это очень яркий, очень сильный человек, который сыграл крупную роль в мировой истории конца XX века и в значительной степени «приложил руку» к посткоммунистическим революциям в Польше, во всей Восточной Европе.

– У вас была обычная беседа или были достигнуты какие-то договоренности?

– Разумеется, это была беседа. Какие могут быть договоренности? Я же не официальное лицо.

– Сотрудничество с Европой, Западом – магистральный путь развития России. Но в последнее время явно наметился, на мой взгляд, очевидный поворот во внешней политике государства Российского в сторону антизападных ориентиров. Как Вы оцениваете этот поворот?

– Как очень опасный и вредный для России по нескольким направлениям. Внешняя политика страны всегда должна исходить из реалий и собственных интересов. Самая опасная внешняя политика – это политика, основанная на мифах и непонимании современного мира. Сегодня Россия переживает тяжелый процесс постсоциалистической трансформации, наступившей в результате краха социалистического эксперимента. Она поглощена своими внутренними проблемами, которые решаются очень непросто. В этой ситуации увлечь Россию мечтами об имперском величии, иллюзией воссоздания квазимирового господства, идеей о ее противостоянии наиболее демократически богатой и преуспевающей части мира – это значит нанести прямой ущерб национальным интересам.

– Разве этого не понимают так называемые национал-патриоты, которые лобзаются со всеми диктаторами мира и громко заявляют о своей готовности вместе с ними воевать против западного мира?

– Я думаю, что часть из них, конечно, не понимает. Но большая часть и не хочет понимать. Как правильно говорил Карл Маркс, если бы формула «дважды два равно четыре» задевала чьи-то интересы (курсив составителя. – Прим. ред.), то она была бы оспорена. Вопрос о внешнеполитической стратегии России задевает интересы, и поэтому, что здесь важно и полезно для страны, а что не важно и не полезно, на мой взгляд, наших оппонентов нисколько не интересует. Они долгие годы жили по принципу «чем хуже, тем лучше». Этот принцип, реализуемый и во внутренней, и в экономической политике, по-прежнему является доминирующим. И действительно, чем будут хуже отношения у нас с Западом, тем выше их шансы. Чем в большей степени страна будет чувствовать себя парией, изолированной от стабильных рыночных демократий, тем больше шансов, что она доверит управлять собой людям, которые полны ксенофобией, полны неверием в силу собственной страны. Эти люди умеют спекулировать на мифах о былом величии, их любят и ценят кровавые диктаторы, они не чувствуют никаких ограничений в формировании союзов с этими кровавыми диктаторами. Эта связка антизападничества, антидемократии, антиреформизма, равно как и всевластие номенклатурного капитала, в полной мере описывает базисные интересы наших политических оппонентов. Им не нужна ни открытая миру Россия, ни развивающаяся рыночная экономика. Им не нужна Россия, находящаяся в союзнических отношениях со стабильными демократиями. <…>

– Мы снова, как и в прошлом веке, переживаем своего рода спор между западниками и славянофилами. Собственно говоря, этот спор и даже яростная борьба в нашей истории были всегда. Известно, что наша партия выступает последовательной защитницей западных ценностей. Не могли бы Вы кратко сформулировать суть этих ценностей, каковы их преимущества перед так называемыми ценностями славянофилов, или, говоря сегодняшним языком, национал-патриотическими ценностями?

– Суть западных ценностей – а они, подчеркиваю, не имеют четкого географического местоположения – заключается в приоритете человеческой свободы. Собственно, подъем Европы, современная промышленная цивилизация – все это выросло из укоренения набора экономических и следовавших за ними политических свобод, открывших огромный простор для массовых эффективных инноваций, для нововведений, которые не инициируются и направляются бюрократией, ограниченной в своих инновационных возможностях, а органично вырастают из социальной почвы. Западное общество по своей природе – это живой, развивающийся организм, где саморазвитие, свобода, инициатива каждой микроячейки является той самой базой, которая генерирует огромный экономический, культурный, духовный потенциал. В связи с этим структуру западного общества и общества антизападного, тоталитарного можно сравнить с цветущим лугом и бетонной стеной. Бетонная стена может быть прочнее и создавать иллюзию собственной устойчивости и мощи, но луг, если по нему не промчаться бульдозером, будет существовать и завтра, и послезавтра, и через год, и через век. А бетонная стена раньше или позже подвергается эрозии, покрывается трещинами, в эти трещины проникает вода, трещины расширяются, и раньше или позже со стеной происходят разные неприятности. Почему? Потому что стена не обладает способностью к адаптации. Это свойство присуще живой природе. Весь XX век убедительно показал, что только свобода действительно эффективна. Попытки выстроить стратегию социально-экономического развития, основанную на отрицании свободы, на максимальной концентрации ресурсов власти в руках у государственной или партийной бюрократии (создавая на короткий срок иллюзию рывка, иллюзию эффективности), подрывают жизненные силы социального организма. И потом за этот рывок, основанный на том, что луг вытаптывают, а точнее, по нему проходятся паровым катком, – за все за это приходится очень дорого платить. Поэтому все люди, разделяющие западные ценности, считают, что свобода эффективна, что государство существует для граждан, что оно подчинено гражданам, а не граждане существуют для государства.

– Вы ярко выступаете в защиту западных ценностей. С другой стороны, именно на Западе определенные круги возлагают ответственность на реформаторов, персонально на Вас, Кириенко, Чубайса за то, что вы якобы обманули их 17 августа, что вы, как образно сказал Чубайс, как бы кинули эти западные государства, и говорят теперь, что все вы чуть ли не персоны нон грата. Вы призываете к расширению сотрудничества с Западом, a он…

– Существуют причудливые переплетения мифов. Этот миф идет через запятую после мифа о том, что главная проблема нового правительства состоит в том, что ему не дают кредиты Международного валютного фонда. А не дают кредиты МВФ потому, что на это не даем согласия мы с Чубайсом. Эти два мифа живут вместе. Ни тот ни другой миф не имеют ничего общего с действительностью. Я напомню, что решение от 17 августа – решение российского правительства, бесспорно тяжелое, вытекавшее из складывающейся к тому времени финансовой ситуации. Это решение было поддержано администрацией Соединенных Штатов Америки и МВФ, сделавшими 17 августа свои соответствующие заявления. Другое дело, что потом западный мир был крайне разочарован тем, как развернулись события после отставки правительства Кириенко и после фактического демонтажа соглашения, достигнутого Россией с МВФ. В связи с этим наивными являются надежды и аргументы, построенные по принципу «вы же обещали нам деньги». Обещали деньги под некую программу, которую нынче не выполняют. Почему же после этого вы решаете, что кто-то не выполняет обещаний? Запад разный, и я ни в коей мере его не идеализирую. Я его хорошо знаю. Я знаю, что там есть люди, которые действительно с ностальгией вспоминают времена холодной войны. Для них крах холодной