Егор Гайдар: Может. Социалистическая экономика по своей природе была прямым аналогом экономики Египта периода строительства пирамид. Когда их строительство прекратилось, какая-то часть ресурсов перераспределилась в ремесло и сельское хозяйство, то есть благосостояние какой-то части населения выросло.

Когда разваливается социализм, совершенно неизбежно начинается падение производства, потому что идет постепенное перераспределение ресурсов из неэффективных видов деятельности в новые, эффективные. Причем из‑за влияния рынка и конкуренции это не тот процесс, который вы можете организовать упорядоченно.

У нас, в отличие, скажем, от Польши, была недостаточно последовательная политика реформ, поэтому период падения производства растянулся не на три года, а на большее число лет. Падение оказалось в результате гораздо более глубоким, чем оно должно было быть. А предпосылки роста оказываются гораздо хуже сформированными.

При этом в России сегодня экономическое положение неизмеримо лучше и стабильнее, чем оно было в 1991 году. За это время пройден огромный путь к формированию базы рыночной экономики. Но из‑за отсутствия систематической и последовательной политики переход оказался социально более болезненным, чем он должен был быть. Падение производства больше, падение доходов больше, период падения и период социальной дезорганизации дольше и т. д. Мы довольно дорого заплатили за истеричные крики «патриотов и борцов за народное счастье», которые уверяли и уверяют, что радикальные реформы в России не нужны. <…>

Егор Гайдар: Фундаментальное непонимание, которое сквозит во многих публикациях о том, что происходит в России, берет начало в каком-то ирреалистичном представлении, как будто в нашей стране не было вполне осмысленного марксистского образования. Пришел Гайдар – и все разрушил, пришел Ельцин – и повернул не так, а иначе. На самом деле это мощные социально-экономические процессы, это страна, где живут полтораста миллионов людей, столкнувшихся с тяжелейшим кризисом, связанным с застоем, упадком и трагическим крушением социалистического хозяйства. Это масса мощнейших интересов, сформированные структуры, многовековые традиции, сложившиеся отношения к собственности, к государству. Все это влияет тысячами разных сил на главный вектор, и область допустимых значений для реформаторов не широкая площадь, где ты выбираешь: хочу по китайскому, или по шведскому, или по американскому пути. Это тоненькая-тоненькая тропиночка, по которой приходится карабкаться.

Читая статьи, в которых высказана примитивная история мира, я не перестаю удивляться их авторам: они не знают сложную, уникальную историю России, не понимают, как устроены ее экономика, ее социальные традиции. А потому они думают, что все так происходит, потому что кто-то ни с того ни с сего взял и начал реализовывать «антинародный гайдаровский курс».

Есть почти три десятка стран, которые входили в социалистическое сообщество. Возьмите на себя труд, изучите их пути. Ведь на самом деле в них до 100 правительств сменилось, что они только не пробовали! <…>

Ни одна индустриальная постсоциалистическая страна не показала, что можно идти другим путем – без приватизации, финансовой стабилизации, структурной перестройки – и получить хорошие результаты. <…>

Не было у нас осенью 1991 года прекрасно работающей (даже плохонько работающей) экономики. Далее. Старая система управления экономикой (фактически социалистической экономикой СССР) полностью развалилась. Новую систему управления вводимой рыночной экономики еще предстояло создавать. В результате экономика страны находилась в самом опасном состоянии – в свободном падении. И почему-то это падение не могли приостановить правительства Рыжкова, Павлова, Силаева, да и охотников выправлять положение что-то не находилось. <…>

Декабрьская Москва 1991 года – одно из самых тяжелых моих воспоминаний. Мрачные, даже без привычных склок и скандалов очереди. Пустые прилавки магазинов. Женщины, мечущиеся в поисках хоть каких-нибудь продуктов. Среднемесячная зарплата – 7 долларов. Всеобщее ожидание голода и катастрофы.

Так вот – я был в ответе за то, чтобы зимой 1992 года люди не испытали ни голода, ни холода.

Тогда многие говорили о рыночных реформах. Но у нас просто не было иного выхода, как начать их, и чем раньше, тем лучше для людей.

Почему так? Потому что, как я уже говорил, три четверти века господствовавшая система тотального регулирования скоропостижно скончалась, финансовая система рухнула, рубль стал «деревянным». Альтернативой рыночным реформам был «военный социализм» или «военный коммунизм», если хотите. Для этого пришлось бы вводить продразверстку и комиссаров, наверное, с автоматами Калашникова для того, чтобы они отбирали задаром зерно или мыло. Но получилось ли бы такое в конце XX века?

– Так начались либерализация цен, обесценивание вкладов населения и обвинения Вас в безнравственности?

Егор Гайдар: И продолжение вопроса – несу ли я ответственность за то, что наше правительство лишило людей тех денег, которые они накопили. Так? Давайте поразмышляем. Советские люди, не имевшие возможность купить без многолетней очереди автомобиль, кооперативную квартиру и другие дорогие предметы потребления, несли свои деньги в сберегательные кассы (в Сберегательный банк по-современному). Туда же несли свои сэкономленные рубли пенсионеры и малообеспеченные люди. То есть люди отдавали свои деньги в долг Сбербанку.

С 1967 года советские правительства стали регулярно забирать деньги в Сбербанке на свои многочисленные расходы. Вначале изымалось понемногу – по 2–3 миллиарда рублей в год. Потом все больше и больше. С середины 1980‑х объемы изъятий из системы сберкасс на финансирование дефицита бюджета перевалили за 10 миллиардов рублей в год. К концу 1980‑х – до 20 миллиардов. В конце правления правительства Рыжкова все, что было в Сбербанке, было изъято на военные расходы, войну в Афганистане, на помощь братским режимам, на неэффективную экономику и т. д.

Нашему правительству реформаторов оставили нулевые валютные запасы, около 110 миллиардов долларов долгов и проблему со Сбербанком, сейфы которого были также пусты. Это суровая реальность, имеющая достоверное бухгалтерское подтверждение. Так кто же обесценил вклады населения в 1992 году?

Поэтому, когда меня продолжают обвинять в безнравственной и безжалостной политике, больно ударившей по карману трудящихся, в жестких мерах, приведших к обесцениванию и без того «пустых» вкладов в сберкассах, мне всякий раз приходит на память эта страшная картина зимней Москвы, ощущение того, что запасов зерна хватит лишь до февраля 1992 года, что в большинстве регионов страны действуют не обеспеченные ресурсами талоны на продукты питания и товары первой необходимости.

И я убежден, что делом самой высокой нравственности в то время было спасение людей от голода и холода.

– Значит, «не крало», Егор Тимурович, Ваше правительство народных денег?

Егор Гайдар: Отвечу грустной шуткой: даже если очень хотело бы «украсть», не смогло бы – все было «украдено» до нашего правительства.

– А могло ли правительство Гайдара компенсировать людям их обесценившиеся вклады?

Егор Гайдар: Отвечу честно – в 1992 году не могло бы. Опыт послевоенной Германии говорит, что для индексации вкладов необходимы стабильная валюта и растущая экономика. Именно к этому мы стремились в 1992 году. Мы пришли в правительство в условиях тяжелейшего кризиса и, работая в нем совсем недолго, сделали немало для того, чтобы кризис был преодолен. В стране не случилось ни голода, ни катастрофы. Практически исчезли дефицит и очереди. Заработал рубль. И главное – была раскрепощена инициатива сотен тысяч россиян. К концу 1992 года страна была неизмеримо более стабильной, чем в 1991‑м. Но для того чтобы всерьез ставить вопрос о компенсации вкладов, необходимо было еще несколько лет твердого реформаторского курса, восстановления устойчивого роста экономики на рыночных основах. <…>

И если бы мы начинали в 1992 году, имея опыт, который имеем сегодня, мы делали бы примерно то же самое, но с гораздо большей убежденностью. <…>

– Нам не следует забыть в ближайшие годы про либеральные реформы?

Егор Гайдар: <…> По моему глубокому убеждению, именно в сегодняшней России с ее реалиями, бюджетом, налоговой дисциплиной, налоговой нагрузкой, уровнем коррупции в государственном аппарате и т. д. можно проводить либо либеральную политику, либо наблюдать за тем, как экономика разваливается на части при полностью бессильном и беспомощном правительстве. Поэтому